《程序员》2005年4月文章——陈榕访谈

编者按：科泰世纪公司CEO陈榕，是软件技术圈子里的知名人士。他长期在微软公司从事Windows核心部分的开发，在操作系统和软件开发模型上有着独特的技术间接。回国创业之后，陈榕一方面致力于国产嵌入式操作系统的研发，另一方面也不遗余力地将先进的软件技术理念和工程方法引入国内。当网上围绕3G的争论如火如荼的时候，本刊记者在清华园中采访了陈榕，本来是想听听他对3G的看法，但陈榕由小见大，侃侃而谈，为我们展现了一幅未来软件的图景。

孟岩：陈榕，您好。我们今天的采访是以3G为引子，想通过这个引子请您来谈谈您对3G时代手机以及其他数字家电软件平台的构想，进而请您系统阐述您对与未来软件发展方向的观点。您一定知道，最近3G这事吵得挺火的，原因是春节前经济学家胡鞍钢博士发表了一篇报告，呼吁尽早放开3G，并称放开3G将每年提供100万新增就业机会，1800亿的GDP。报告中批评中国政府被一小部分人的利益所左右，并用了“国家被劫持”这样相当刺激人的说法，所以引起轩然大波。这份报告您看了吗？

 

陈榕：我看了。

 

孟岩：您关注这件事吗？这事跟我们程序员有多大关系？

 

陈榕：不太关注，我觉得跟我们也没太大关系。这次争论更多的是经济学家之间的争论，我是搞技术的，对他们争执的那些话题没有深入的了解。我只是觉得3G发布要体现老百姓和产业的利益。国外3G技术成熟了，不代表中国3G产业成熟了。

 

孟岩：那我们抛开胡氏报告，以您作为一个软件技术专家看来，3G宜早还是宜迟？

 

陈榕：如果从3G终端软件技术来看，配套的软件水平比硬件滞后半年到一年。国家3G牌照一拖再拖，恰好对3G软件产业有好处。就算今天3G发牌，第一批手机厂商会用低档手机探路，不需要太复杂的软件。半年后业务需求上来了，我们的软件平台也成熟了。我倒真觉得3G拖一拖碰巧帮我们度过了危险期。

 

孟岩：拖一拖？真出乎我的意料，我以为您作为一个3G手机软件平台的设计师，一定会希望3G早上。

 

陈榕：我给你讲一件事情，或许能帮助你了解我的想法。欧洲在1993年制定了一个工控机软件的标准，我原来在北京做过一段数控机床软件开发，2000年回国的时候，一个老朋友跟我提起这件事，我想了一下，说93年的标准，可能有问题吧。我那个朋友很惊讶，说你怎么知道？原来欧洲1997年又制定了一个标准，把93年标准给改了。你要知道，那是欧洲标准！不是小孩子过家家，今天一个，明天一个。欧洲做数控机床，那是从70年代开始积累经验，积累了20年，总结出共性，制定一个93年标准。结果四年就改，这是一件很丢面子的事情。可是必须得改。为什么？因为1995年Java出来了。Java有Class information，有reflection。那些数控机床软件方面的专家也是高手啊，他们凑在一起一琢磨，完了，前面全都做错了。做错了怎么办，当然只好推倒重来。

 

同样的道理，如果今天我们急急忙忙上3G，别的领域我不懂，但是在软件方面，肯定是个落后。什么原因？因为今年微软的Longhorn要出beta，明年要出release。没有Longhorn给人们演示未来的软件的样子，今天在国内恐怕没有人能把一个面向未来的软件平台标准制定好，所以一动手肯定是错。国家是不开玩笑的，一个决定下来，错了也得执行，多少千亿的资金都要往里面投，如果软件平台不够先进，将是多么遗憾的事情！等过个三、四年，你说改还是不改？

 

孟岩：您等等，我有点糊涂。我们不是说3G，说手机软件平台吗？怎么跟Longhorn扯上了关系？

 

陈榕：因为只有Longhorn实实在在出现了，才能让大家明白什么是软件发展的真正方向，什么是未来的软件。而只有大家明白了这一点，才可能制定出合乎未来发展需要的3G软件平台标准。在Longhorn出来之前，我看凭个别人的能量和说服力，中国的软件业和有关部门不可能意识到这个问题。这倒也不是说咱们中国人格外保守，所有人都是这样的。你也知道，Windows 1.0/2.0的时候多么的惨淡！C语言一开始也受到很大的怀疑和抵制。我1997年和DOS 1.0的作者Tim Patterson一起工作的时候，他还在用汇编，还在怀疑C语言，可见有些东西改变起来是不容易的，仅凭我们几个人的呼吁是不足为信的，必须等微软出手。

 

Longhorn原计划去年发布，结果不争气，没能发布。无论如何明年要出来吧。Longhorn一出来，就相当于95年出来的Java对数控机床软件标准的影响。我们甚至可以说，任何软件标准，只要在Longhorn发布之前制定出来，一定是落后的，一定要几年之后重新再来。

 

这就是我的论点，跟胡鞍钢说的不是一档子事，我不太明白他们争论什么，大概他们也不会很了解我们软件技术中的这些观点。我认为过去3G缓行是对。我是基于软件技术观点来说的。

 

孟岩：这么说来，Longhorn实在是太值得关注了。您参与了Longhorn的一些开发是吗？

 

陈榕：是的，我参与过Longhorn三大支柱技术之一Indigo的部分开发工作。

 

孟岩：那您对于Longhorn的意义应当是非常清楚了。能否给我们概括一下，Longhorn到底意味着什么？Longhorn的三大技术，Avalon、Indigo和WinFS是个什么关系？

 

陈榕：先说说Avalon，它要在用户界面层次上把程序与数据统一起来，把浏览器界面与应用程序界面统一起来，程序代码和网页都可以下载。而Indigo是提供一个安全可靠的运行环境。代码下载以后，应当在哪个ApplicationDomain中执行？如果权限不够，能否在远端执行？这通过Indigo可以做到，Indigo利用程序中包含的metadata信息可以在远端分配资源，执行应用程序。请注意，如果没有metadata的支持，这件事情绝对做不成。再说说WinFS。你大概知道WinFS把文件系统做得跟数据库很相似，本机上的WinFS其实就相当于整个Internet的一个本地cache。这有什么好处呢？我们说未来所有软件都应该通过URL来定址。现在我需要一个软件了，根据它的URL我先通过WinFS搜索本地cache，这个是非常快的，搜索不到就到网上去下载。这个这个过程是完全透明的，把网络与本地系统统一起来了，而且速度很快。除非你非要把文件“另存为”到什么地方去，否则你不会觉察到硬盘的存在，甚至没有这个概念。传统的文件系统因为其工作方式的限制，在这种应用时效率偏低，而且文件系统中文件的属性也太少，不够用，查找起来也不方便。

 

现在综合起来看，人们用上Longhorn之后，软件可从网上透明下载，下载了之后可以放在一个受控的、安全的运行环境中运行，还可以借助本地cache提高效率。这几点都具备以后，你就可以完全不用关心软件下载和安装这回事，运行软件也非常安全。这样一来，软件这个概念就不必要了，什么文件格式也就不必要了，软件完完全全变成了服务。比如我想看这个录音机的说明书，现在你要怎么做？首先一个看，好，这个说明书是PDF格式，那么我要看PDF该用什么软件？问问朋友，啊，应该用Adobe Acrobat Reader。好，在网上一搜，搜到了，下载，安装，这才能打开这个PDF文件。软件变成服务以后是个什么样子？厂商提供了一个说明书给你，这个东西里面是PDF，把它打个包，你都不用去关心它是什么，直接执行它就行了。它的metadata里指明阅读这个说明书的内容需要用Acrobat Reader，并且有Acrobat Reader的URL，这样就可以首先看看本地cache里有没有Acrobat Reader，没有的话从网上下载一个来执行，这样就把这个说明书给显示出来了。整个这个过程，用户根本就不知道有Acrobat Reader这个东西。再举一个例子，梁肇新发明了一个媒体格式，有人用吗？没人用。为什么没人用？因为你这个格式不标准，非要装他的解霸才能看。如果软件变成了服务，这个电影打了包，包里面的URL指到梁肇新的解霸，那么就有人会用这个格式，而且用了也不知道。谁关心呢？

 

孟岩：那就是租软件了。

 

陈榕：对，rentware。到了那个时候，新的问题就来了，就该胡鞍钢那样的经济学家们去研究研究，老百姓没有软件概念之后，失去品牌的软件企业和软件产业如何发展的问题。软件企业今后更多是靠跟运营商分成。

 

孟岩：运营商成了老大了，做内容的也很滋润，反而是做软件的成了透明人。

 

陈榕：整个产业的基础结构都发生变化了。所以这是一个巨大的变化。

 

孟岩：这件事情在技术上完全可能吗？

 

陈榕：有了metadata，现在就完全可以实现。

 

孟岩：对于用户也是特别好的事情。

 

陈榕：没错。不过是不是真能成为现实，还有很多其他的因素来制约。

 

孟岩：所以说现在网上争论什么3G、4G，如果说有不同，也不过只是量变，而Longhorn一出来，展现的是一些质变的东西，是吗？

 

陈榕：完全正确。软件有没有metadata是绝对的分水岭，绝对的巨变。有metadata，就可能步入工厂化的时代，没有metadata，就完全不可能。有了metadata，软件就无处不在，也就没有了。没有软件，也就没有微软、Adobe这些品牌。请注意到，驱动程序也是软件，也可以被透明掉，驱动程序透明了，硬件也就没有了。你需要的只是打印照片的服务，至于是HP的打印机还是Canon的打印机，根本就不用关心了。所以硬件的概念也没有了。这是多么大的变化！佛家讲究一个“空”字，什么都可以“空”掉。我觉得软件发展已经快到“空”的境界了。

 

孟岩：不得了！我听说Longhorn也只是一个过渡，后面还有更科幻的操作系统，是吗？

 

陈榕：不就是Blackcomb吗。你知道Longhorn这个名字是怎么来的吗？

 

孟岩：不知道。您给我说说。

 

陈榕：温哥华北面有一个北美最好的滑雪胜地，微软很多人喜欢到那里度假。那里有两座山，一座叫Whistler，另一座叫Blackcomb。Windows XP的代号是Whistler，而Longhorn之后的那个Windows代号是Blackcomb。那么Longhorn又是怎么回事呢？在那里滑雪的人，一般先从Whistle山上滑下来，然后到两座山之间的一个小酒馆去休息休息，再去滑Blackcomb。这个小酒馆就叫做Longhorn。所以很清楚的，Longhorn是从NT体系的顶峰Windows XP迈向新高峰Blackcomb中间的一个过渡系统。

 

孟岩：原来如此！现在产业里常有人提3C融合的概念，就是计算机（Computer）、消费电子产品（Consumer Electionics）和通信（Communication）的互相融合。到了Longhorn及以后的时代，是否这种融合就实现了？是谁融合了谁？

 

陈榕：不是谁融合谁，而是从根本上更新换代。现在有些智能手机不断增强功能来模拟一个小PC，这种思路正确吗？这是3C融合吗？我不这么看。这不能从根本上解决问题。刚才说了，如果没有软件了，硬件也就没有意义了。这个东西是电视还是电脑，还是网络终端，没有分别了，它只是让你享受各种服务的一个设备，这不就融合了吗？

 

孟岩：微软引导这样一个潮流，让软件的概念从大众的视野中消失，最后会不会是自掘坟墓？

 

陈榕：这倒是产业经济学家们应当讨论的问题。但是无论答案是什么，微软必须得干。为什么？因为微软是高科技公司。说实话，metadata这事并不复杂，你要是老不动手，说不定谁想通了，去注册一个专利什么的，微软就无论如何绕不过去了，那么这家公司就没前途了。股票市场认的是前途，一个没有前途的高科技公司，无论多大，18个月就会倒闭。历史上不是发生这个事情吗？1995年12月8日珍珠港事件纪念日，比尔盖茨发表一个讲话，说以后整个公司所有的项目都围绕Internet进行，为什么？不就是当时受到了网景公司Marc Andreeson的压力吗？现在是一样的，所以变革是不可避免的，顺之则昌，逆之则亡。

 

孟岩：说来说去，一切奥秘都在于metadata？

 

陈榕：太对了，就是metadata，也可以叫做class information。没有这个东西的软件产品，无论吹得如何天花乱坠，绝对是没有前途的。有了metadata，无论他设计的时候出发点如何，就拥有了通向未来的一切能力。Metadata就这么关键。

 

孟岩：所以.NET如此强调metadata，而且在设计上要优于Java。您是否因此就认为长远来看.NET还是要比Java有优势呢？

 

陈榕：从技术上来说Java也包涵metadata，所以能引领世界潮流。但我认为微软对metadata的理解更深刻一点儿。原来VB的那个TLB其实就是metadata，所以微软在这方面有好多年的经验，设计上确实要比Java更一针见血。所以我还是比较看好.NET的。当然企业开发市场会有所不同，因为企业开发在软件产业里是以保守著称的，企业更在意稳定性、可维护性，对于新技术远远没有那么敏感，对于较高的费用也有能力支付。另外在手机上，.NET目前几乎是零，想要突破也很困难。我倒觉得这中间主要是政治原因，不是技术原因，微软功名反被功名误了。换句话说，微软的.NET在技术上和编程模型上确实有优势，但是最后是不是能“赢”，现在真是不好说。微软今年也步入而立之年了，后面要走好。

 

孟岩：您在微软工作了很长时间，看来感情还是很深的，而且您对于微软的技术路线和发展战略还是认同的。那么为什么您又回国来创办科泰世纪，推广和欣技术，走另外一条路呢？

 

陈榕：原因也很多了。其中之一自然是中年危机，如果不干点事情，这辈子就这么过去了。恰好我的特殊经历使我能有比较超前的技术见解，所以要去实践。微软的.NET是要跟Java全面竞争，对于传统的嵌入式、实时这个部分重视不够。我们则是要瞄准消费电子产品市场。再则，在技术路线上，我的观点跟微软也不是完全一致。我们的技术跟微软.NET方向相同，技术路线和市场定位不同。

 

孟岩：有什么不一致的地方？

 

陈榕：我说过，关键是metadata，有了metadata，软件就可以过渡到工厂时代。到了工厂时代，夸张点儿说，我觉得软件开发会出现一个回归，反而用C/C++甚至用汇编来写模块成为时尚。为什么？因为到那个时候用软件零件“攒”应用，每个零件都要拼质量、拼价钱。所以我不赞成所有软件都使用C#、VB这样的高级语言来开发。系统软件就应该用C/C++来写嘛，我把metadata给你配上不就完了，为什么非逼着我用C#写，写完了还非要编译成IL呢？我直接用C/C++来写，不是效率更好吗？有了metadata，C/C++现在的劣势都可以被克服，而优势可以充分发挥。我认为Longhorn迟迟推不出来，主要原因是因为微软的技术路线定位不准确。

 

孟岩：这就是“和欣”的思想。我们下次来集中谈谈“和欣”的技术思想。

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